Сергей Чалый

20 февраля 2020 | 14 мин. чтения

Можно не иметь больших регалий и красивых должностей, но мастерски разбираться в своем предмете – примерно такой вывод можно сделать из нашего разговора с экономическим обозревателем. Он несколько лет вел передачу «Экономика на пальцах», которая не без шума закрылась в конце прошлого года. Чем он занимается сейчас, как работал в предвыборном штабе первых белорусских выборов и, конечно же, что происходит и будет происходить с белорусской экономикой – в нашем новом лонгриде ответит Сергей Чалый.

Сергей Чалый

 

Про безнадегу и как на это повлиять

— Сергей, как у вас дела?

— Сейчас переходный период – проект всей жизни закончился.

— А как дела у экономики страны?

— По-моему, все давно уже поняли. Главное ощущение, которое разлито за последний год, – пропадает надежда на то, что будет лучше.

— Разве только в последний год?

— Конечно. Раньше росло потребительское кредитование – люди верили, что будут иметь больший доход в будущем. А сейчас понимают, что надо валить. Причем если раньше это были либо неквалифицированные, либо узкие специалисты, то сейчас такое настроение поголовное. Ощущение, что основная мысль – уехать самому или сделать так, чтобы дети смогли уехать.

— Это то, что вы наблюдаете, или то, что советуете?

— То, что наблюдаю. Но в принципе согласен. Последние пять лет – это потерянные годы. Многие меряют этими «попиццот», которые были обещаны к 2010 году, и вот до сих пор. Но важно то, что на самом деле ничего не меняется. В 2015 году, после сильного кризиса, все ждали, что начнутся реформы, но ничего не происходит. И теперь Лукашенко снова обещает, что будет так же, как было. Тот, кто успел устроиться в удобные «гетто» типа IT, неплохо себя чувствуют. А всем остальным что здесь делать?

— Брать инициативу в свои руки, двигать частный бизнес, несмотря на государственные решения?

— Дело в том, что для частной инициативы у нас есть только определенный диапазон.

— Его мало?

— Скажем так: существуют очень ограниченные условия, дальше которых трудно пробиться. Например, выяснилось, что идея не трогать старые госпредприятия и строить новую экономику рядом не работает. У нас много госсектора, где люди, грубо говоря, приходят и получают пособие по безработице.

С другой стороны, обычно в небольших странах малый бизнес растет как контрактор крупных предприятий. У нас крупные предприятия – это «госы». Они не являются источником создания добавленной стоимости, а наоборот, уничтожают ее. И по всей цепочке контрагентов распространяют неплатежи и ухудшают чужое финансовое положение.

«Если идут негативные процессы, медленное движение сменяется быстрым обвалом»

— Кажется, что у нас не так много частных компаний, которые хотят сотрудничать с государственными.

— Так вот выяснилось, что новое не может вырасти всерьез, если не прополоть сорняки. Но решить проблему «госов» невозможно без политического решения, а политика у нас, как известно, закрыта для частной инициативы.

— Выходит, повлиять на решения в экономике тоже никто не может?

— В общем, да. Как я понимаю, основная задача, которая стоит перед правительством, – сделать так, что если ситуация и будет ухудшаться, то как можно дольше и более незаметно. Что-то делать надо было гораздо раньше – сейчас проблем накопился такой ком, что непонятно, за что браться. Есть страх, что если взяться за какую-то одну, то посыплется сразу все.

— То есть, вы считаете, экономику ждет крах?

—  Не то чтобы крах. Думаю, вопрос с неэффективными предприятиями будет однажды решен явочным путем: либо мы поможем им умереть методом эвтаназии, либо они умрут сами. Другое дело, что у такого пути есть опасность: как правило, надежды на то, что это можно делать медленно и управляемо, редко оправдывались. Если идут негативные процессы, в какой-то момент медленное и плавное движение сменяется достаточно быстрым обвалом.

Сергей Чалый экономика на пальцах

 

— То, что сейчас происходит с нефтехимией – это историческое событие?

— Не только с нефтехимией – у нас вся экономика была завязана на этом. Мы были нефтяной страной: получали относительно дешевые нефтересурсы, производили из них продукты на экспорт, а всю ренту, которую извлекали, распределяли. Строго говоря, наша экономика работала примерно как российская. Только в России распределение ренты было «частно-капиталистическое» – с олигархами, а у нас относительно равномерным слоем размазывалось по стране. Теперь непонятно, как это будет функционировать дальше.

— ПВТ всех спасет?

— Нет, конечно. ПВТ – это анклав, который никак не интегрирован в белорусскую экономику. Люди получили возможность продавать свой труд. Стоимость воспроизводства труда белорусская, а его оплата – мировая, и поэтому они живут прекрасно. А теперь представьте, что наши врачи могли бы точно так же учиться и жить здесь, а продавать свои операции по ценам, как в Америке. Программисты бы поблекли. Все мои подсчеты пользы от ПВТ сводились к мысли, что программисты тратят здесь деньги.

— Как туристы.

— Да. Или если бы в Минске была иностранная военная база. Правительство бы рассказывало, как это выгодно, потому что они тратят здесь деньги. В итоге мы получили Зыбицкую, барбер-шопы и крафтовое пиво, но для остальной экономики выгоды никакой.

 

Про различия между сейчас и 25 лет назад, и про «минский консенсус»

— В 1994 году вы были аналитиком в предвыборном штабе будущего президента. Вы тогда общались с ним напрямую?

— Конечно.

— Он тогда и он сейчас – это разные люди?

— Да. Во-первых, он был совершенно талантливым оратором.

— Вы считаете, что сейчас нет?

— Абсолютно. Когда к нам в штаб приезжали иностранные журналисты, я всегда советовал им прийти на встречу с избирателями, чтобы понять, почему он станет президентом. Человек держал аудиторию на руке. Больше того, он мог появиться во враждебной аудитории, и через полчаса она была полностью его.

— Такое случалось?

— Конечно. Однажды Лукашенко пригласили выступить на съезде какого-то бутафорского прокебичского объединения, которое возглавлял еще старший Гайдукевич. Шла борьба за позиционирование, электорат был еще консервативен, львиная доля людей хотели вернуть все как было. Вопрос был – кто будет олицетворять это «как было»? Он вышел оттуда через полчаса и сказал нам, что готов их сейчас возглавить. Все люди были влюблены в него, и никакой Гайдукевич был неважен.

— Это заключалось в том, как он говорил или что говорил?

— И то, и другое. Как мне говорили опытные специалисты по психологии, харизма – это не только психологическое качество, это еще и соматический эффект, который теряется где-то после 45 лет. Он тонко чувствовал, что от него хотят услышать, и готов был обещать именно этой аудитории. И это был первый такой политик у нас. Остальные до и после него относились к избирателям как к идиотам, которых нужно учить, как думать.

Сергей Чалый интервью

 

Второе и самое ключевое – он умел слушать. Думаю, это последствие долгого нахождения у власти, когда тебе кажется, что знаешь больше, чем кто-либо другой. Например, еще лет пять назад можно было представить, как кто-то придет к посту №1 на прием без предварительной записи.

Стало заметно, что у него закончились «плодотворные дебютные идеи». Когда он приходил к власти, то пытался доказать, что можно сделать не так, как в России, а лучше. То есть, показать, что госпредприятия могут работать не хуже, чем частные, что этот средний путь – социализм с капиталистическим лицом или капитализм с социалистическим – существует. Кризисом 2011 года эта цель потерпела крах. Тогда нужно было признаться, что мы зашли в тупик, и придумать что-то другое. Но когда ты 25 лет у власти, ты не можешь сказать, что пора разворачиваться. Тогда начинают появляться фразы «идите в народ», «ищите идеи от земли».

— В 2015 году на выборах вы были доверенным лицом кандидата Татьяны Короткевич. Зачем?

— Не хотелось получить потерянные пять лет.

— Вы всерьез надеялись, что ее выберут?

— Это был лонг-шот, что называется. Идея была в том, чтобы воспользоваться избирательной кампанией и что-то объяснить в том числе тем, кто находится у власти. В 2015 году думали, что грядут реформы. Тогда была девальвация, планы по спасению госпредприятий. Все были уверены, что кризис точно убедит, что надо что-то менять. Но на инаугурации Лукашенко заявил, что реформ не будет.

То есть, моя идея была в том, чтобы просто создать ожидания, настроения того, что нужно что-то делать. Когда еще, как не на президентских выборах? Чтобы там ни говорили, но телик смотрят все, и два предвыборных обращения – это оружие массового поражения.

Я думал, что можно объяснить всем убедительно, что нам не останется ничего, кроме как брать и что-то менять в экономике. Оказалось, что нет: абсолютно все могут понимать, что мы зашли не туда, включая чиновников, но все равно ничего не произойдет.

Еще до недавнего времени были споры, что нужно делать и почему. Но теперь есть термин «минский консенсус». Суть его в том, что среди независимых и государственных экономистов, чиновников есть диагноз понимания того, что нужно сделать в экономике. Это большущее достижение, потому что львиная доля претензий к реформаторам была в том, что никто ничего не знает. А тут открывай любой страновой отчет мирового банка – нет споров. Но по-прежнему ничего не происходит.

 

Про сложности новой работы и скандал с уходом со старой

— У вас вышло несколько программ на «Белсате». Вы будете дальше работать с ними?

— Не знаю, как будет дальше. Сейчас пока промежуточный этап.

— То есть, «Экономика на пальцах» на TUT.BY еще не закрыта?

— Нет, давайте считать, что она не существует. Недавно на TUT.BY вышли три важных текста, которые подводят определенную черту. А «Белсат» – это совершенно другой формат. Если честно, он мне не слишком комфортен. Это целиком заскриптованная запись, а не прямой эфир. Двадцатиминутное видео записывается примерно два часа, а потом монтируется. Это чудовищно сложно.

«Экономика на пальцах» был очень синкретичный проект – у него было несколько аудиторий. Мало кто замечал, но у некоторых передач был очень узкий адресат. На протяжении нескольких месяцев у меня был заочный диалог с министерством экономики. Они выпускают пресс-релиз о том, как какие-то негодяи в интернете пишут что-то, а это не так. Окей, вызов принят, я отвечаю им в передаче. И так несколько раз, пока им не стало сложно бороться, когда общественное мнение было на моей стороне.

Сергей Чалый

 

Если что-то и сработало в передаче, то две вещи. Во-первых, тон, которого мы придерживались. Люди долго удивлялись, что о таких вещах можно говорить спокойно, без эмоциональных оценок. Во-вторых, это был разговор, нарративная экономика. Человек мыслит историями, и для меня было важно уложить непонятные, разрозненные факты в связный нарратив, в некую непрерывность того, что происходит. Считаю, что я справился с этой задачей успешно. Постепенно я объяснил, как работает экономика.

— Максим Жбанков после новостей о закрытии программы писал, что TUT.BY не совсем понял, как использовать ваш талант. Вы согласны?

— На самом деле я не очень понимал, как TUT.BY относится к этой передаче. Месяцами зрители жаловались на плохое качество звука, а когда я говорил по этому поводу со звукорежиссером, то он отвечал, что ему лень распутать провода. Или когда люди говорили, что не могут найти передачу на сайте, я разговаривал об этом с главным редактором, она отвечала: «А что, в гугле забанили?» Нормально, когда главный редактор такое говорит? Поэтому успех был достигнут не благодаря TUT.BY, а вопреки. Конечно, площадка крутая, но ничего для продвижения или продажи спонсорам не было сделано.

— Вы работали в штате или по договору подряда?

— По договору подряда.

— Гонорары сопоставимы с тем, что получаете сейчас на «Белсате»?

— Нет, меньше гораздо.

— На «Белсате»?

— На TUT.BY, гораздо меньше. В любом случае цифры были такие смешные, что жить с этого было сложно.

— Вы встречались с Юрием Зиссером после скандала на фейсбуке?

— Нет. Я с ним встречался больше двух лет назад, пожалуй.

— Пожмете руку, если доведется встретиться?

— Сложно сказать. Я так до конца и не понял, что это было и зачем.

— Случайная оговорка?

— Нет, явно не случайная.

Марина Золотова вас поддержала.

— Она во многом была инициатором закрытия [передачи]. Но поведение Зиссера было непонятно: сначала писать текст, потом редактировать, хотя на фейсбуке видна история редактирования. Потом на следующий день извиниться за слова, а после этого говорить еще хуже? Ладно, извинился, но какого черта пошло дальше?

 

Про историю с избиением

— В 2018 году была история с тем, как вас избили. Мне кажется, вы были уверены, что это не была бытовуха?

— Да, у меня было такое ощущение. Я не могу этого знать до конца. Как аналитик, я делаю выводы по разрозненным фактам. Вы слишком юны, чтобы помнить 90-е, когда бытовухи происходили чаще, но я помню это. Версия ребят, которые в суде пытались переквалифицировать статью с «по предварительному сговору» на «по внезапно возникшей неприязни», сомнительная. Они говорили, будто услышали от меня слова в чей-то адрес. Но в предварительном следствии они говорили совершенно противоположные вещи. А версия о том, что они что-то услышали, появилась ближе к суду. Это раз.

Второе. Представьте себе, как компания подумала, что что-то услышала. Если так, вы же не совершаете проходной маневр так, чтобы вас не было видно, а потом звоните своим людям и подходите с другой стороны. Если ты что-то услышал, то в момент и отвечаешь.

Сергей Чалый интересные люди

 

И еще один момент, про который не было ни в одном СМИ, потому что на второй день суда журналисты не пришли. Когда я выписывался из больницы, с разницей в полчаса появился пресс-релиз СК, а на сайте МВД появилось сообщение о том, что они разобрались – обычная пьяная драка, а я «пока еще» в статусе потерпевшего. И особенно интересно, что у них была запись с камеры видеонаблюдения. Но на суде оказалось, что на диске с записью три файла: два из них предшествует времени, когда все случилось, а третий – на полчаса после. Где остальное?

— Вы им действительно что-то сказали, чем могли задеть?

— Нет. И свидетели, которые со мной были, это подтвердили.

— Теперь сторонитесь темных подворотен?

— Да не особо. Не вижу смысла чего-то пугаться в своем городе. Не умер – уже хорошо.

 

Про позитив и надежду на лучшее

— Однажды вы сказали: «С 2008 года провожу эксперимент – выясняю, чего может добиться один человек без грантов, обладающий только собственным знанием». Этот эксперимент продолжается до сих пор?

— Он закончился, потому что в прошлом году я понял, что добиться можно только того, чего я уже добился. В 2008-м, когда я начинал писать еще в ЖЖ, мне говорили, что никто не будет слушать, если после фамилии нет [подписи] вроде «директор межгалактического фонда суперстратегических исследований». Считается, что это придает веса. Но разве от текста после запятой изменится смысл того, что вы сказали? Поэтому моей идеей было проверить, может ли один человек с точкой зрения донести ее до других. И я не просто донес – она стала господствующей, и у меня не осталось оппонентов.

— Вы считаете себя самым крутым экономическим аналитиком Беларуси?

— Нет, не считаю. У нас есть много людей, имеющих гораздо больше оснований называть себя экономистами. Я скорее.. Помните, были такие книжки «Занимательная математика», «Занимательная физика»? Вот эту роль я выполняю. Я не академический ученый, не институт, не могу делать такие исследования, как BEROC. Я пытаюсь объяснять сложные вещи так, чтобы это было понятно, и складывать это в определенный нарратив.

«Разве от текста после запятой в подписи изменится смысл того, что вы сказали?»

— Вы много говорите о негативных тенденциях в белорусской экономике. А сможете назвать три позитивных решения в экономической политике за последние 10 лет?

— Те три текста на TUT.BY, о которых я говорил, это тексты года выборов. Правило рекламы: сначала создаешь проблему – потом предлагаешь решение. Поэтому задача – актуализировать страх того, что будущего у страны нет.

Не понимаю, какую цель выполняют люди, которые в публичном пространстве говорят, что участие в выборах – бред, и вы ничего не добьетесь. В автомобильных гонках есть выражение: чтобы финишировать первым – нужно сначала финишировать. Невозможно выиграть, не участвовав.

Я заметил сравнения с 2015 годом. Помню, когда моей кандидатке отказали в праве называться «независимым», «демократическим». Но появление большого количества неожиданно молодых кандидатов на парламентских выборах, которые вроде бы никому не нужны, удивило. Казалось бы, у них должно было появиться отвращение к любой политической деятельности. Но этого не происходит. То бишь, все-таки выяснилось, что в стране есть активные люди, для которых не является основной стратегией избегание, эмиграция.

Сергей Чалый

 

— Но вы все-таки не отвечаете на вопрос.

— Я хочу сказать, что не все готовы валить. Опять же, «минский консенсус» – великое достижение. Мнению о том, что реформы не нужны, все сложнее противостоять. Львиная доля споров в экономике, которые велись до недавнего времени, должны были быть решены еще в 90-е: какая должна быть приватизация, какая доля госсектора, система соцобеспечения и так далее. Лукашенко не придумал никакой средний путь. Его уникальной моделью был отказ от ответов на эти вопросы. Сейчас мы фактически стоим на этой развилке.

Экономическая модель страны меняется, она не может работать так, как раньше. Сейчас именно тот момент, когда мысли о том, что выборы ничего не решают и лучше вообще уехать, это предательство. Реформы произойдут не потому, что экономике плохо, а тогда, когда мы этого захотим или это разрешат. Классическая разводка спецслужб звучит так: ребята, поздно дергаться, все уже решено. Как только вы это слышите, значит сейчас все и решается.

— Все-таки не хотите называть позитивные нововведения?

— Не особо. Мог бы сказать, что у нас сейчас лучший состав правления Нацбанка за все время. Много всего достигнуто.

— Как вам кажется, в Беларуси в целом все будет хорошо?

— У Курта Воннегута в «Колыбели для кошки» есть такой кусочек, который я всегда цитирую в своих презентациях. В книжке идет речь о выдуманном культе и его главе, у которого есть корпус текстов. Он рассказывает, как перед сном решил прочесть 14-й том Баканона, который озаглавлен примерно так: «Может ли человечество, учитывая весь свой предыдущий опыт, рассчитывать на благоприятный исход?» Прочесть 14-й том несложно. Он состоит из одного слова и точки: нет.

 

 

— «Белсат» / TUT.BY?
— Все же TUT.BY.

— Эволюция / революция?
— Эволюция лучше, но произойдет революция.

— Михалок / Вольский?
— Вольский, конечно.

— ЛСП / Корж?
— Ни тот, ни другой.

— Беларуская мова / русский язык?
— Мова, конечно.

— Ваш любимый сериал?
— Breaking Bad.

— Когда в последний раз играли на бирже?
— В 2007 году.
— Успешно?
— Начал уходить с российского рынка, потому что перестал его понимать. Путинская экономика перестала мне нравится.

— Когда в последний раз врали?
— Да регулярно (улыбается).

— Какое качество больше всего нравится в белорусах?
— У нас есть чувство индифферентизма: мы можем общаться с разными людьми, независимо от их [мировоззрений]. Это такое понятие «тутэйшасці», которое когда-то сложило наши территории. Одного моего знакомого курда однажды на вокзале пытался остановить патруль, а кто-то проходя мимо сказал: «Не трогайте его, он наш». На него это произвело очень мощное впечатление.

— Какое качество больше всего не нравится в белорусах?
— Это качество всех людей – когда крепки задним умом.

— Чего вы боитесь?
— Одинокой старости.

— Чувствуете себя счастливым человеком?
— Нет.

— Закончите фразу: «В Беларуси не хватает..»
— Смелости.

— Есть ли у вас исторический персонаж, с которым вы бы хотели встретиться?
— Александр Гамильтон.

 

 

 

— Сергей Чалый через 5 лет: что бы вы хотели, чтобы у него изменилось?

— Наверное, ничего. Мне кажется, я нашел свою нишу. Я нужен людям – это самое главное. Изменения могут быть только количественными – в аудитории, еще чем-то.

— Сергей Чалый через 35 лет: каким бы вы хотели его видеть?

— Хотел бы сохранить трезвость мысли. Это самое главное. Примерно так: сидеть возле камина в кресле-качалке с пледом. Периодически приходят молодые люди вроде вас, которые спрашивают, как оно было раньше. И я начинаю свои рассказы.

 

 

Оставить комментарий