Евгений Прейгерман

5 октября 2020 | 14 мин. чтения

Беларусь скоро перешагнет отметку в два месяца протестов после президентских выборов. Чем дольше они продолжаются, тем меньше понятно, как они разрешатся и что ждет нас дальше. В новом интервью Евгений Прейгерман – аналитик, директор Совета по международным отношениям «Минский диалог». Мы задали ему эти вопросы, а он рассказал, как мы к этому пришли, испарится ли протест и когда появится новый президент.

Евгений Прейгерман

 

Про новое дно и затухающий протест

— Где сейчас внутриполитический кризис Беларуси: мы на дне, начинаем выкарабкиваться или ищем новое дно?

— Думаю, мы еще стремимся к различным формам дна. Проблема в том, что мы по-разному понимаем, как это дно может выглядеть. Для одних – как многие не ожидали, что авторитарное государство может прибегнуть к такому уровню насилия. И это насилие – то самое дно. Для других – перетекание столкновения на улицах в другие формы: экономические, социальные. Многие не представляли, что авторитарное государство, будучи политически возбужденным, может использовать эти сферы в политических целях. Для меня дно, в первую очередь, это вопросы, связанные с нашим суверенитетом. Его мы тоже уже подорвали. Мы как общество, как страна.

— Не какая-то часть страны?

— Нет. Для многих достаточно констатировать, что кто-то конкретный виноват. Я считаю, что, если мы хотим жить в стране и для нас важно, чтобы она оставалась независимой, значит какую-то ответственность за нее несет каждый из нас.

Но мне кажется, что ни одно дно не пробито окончательно. То есть, мы еще к ним стремимся.

— На ваш взгляд, протесты затухают?

— Они неизбежно затухают, если мы измеряем их только количественно. Люди не могут в одном и том же количестве выходить на улицы на протяжении долгого времени, если не видно никакого движения вперед, уступок со стороны властей. Нет трансформации общего порыва и настроя во что-то политически осязаемое. И нет лидеров, которые предлагали бы что-то новое.

Но протесты как таковые не затухают и не могут затухнуть сами по себе. Этот протест низовой и децентрализованный, именно поэтому он не может полностью закончиться. Он искренний ­– для большинства людей это вопрос справедливости, человеческой ценности, достоинства.

Некую черту уже перешли, поэтому он не может испариться. Он будет приобретать новые формы. Не дай бог, он будет радикализироваться. Другой вариант – он может приобретать новые креативные формы: во дворах что-то придумывают и другое. Все это означает для власти проблемы с легитимизацией.

— Власть чувствует эти проблемы?

— Думаю, власть уже понимает все это. В самом общем виде власть достаточно сильна, чтобы устоять – по крайней мере, пока. Но недостаточно сильна, чтобы этот протест потушить во всех его проявлениях.

Опять же, вопрос децентрализации протеста играет двоякую роль. С одной стороны, не дает власти его задушить, потому что раньше схема была понятна: были лидеры, их сажали, увозили из страны – и протесты некому было вести. Сейчас их таким образом не потушить. С другой стороны, из-за отсутствия лидера не происходит необходимого перетекания протеста в политическое действие, которое вынуждало бы Лукашенко либо идти на переговоры, либо просто уйти.

 

Про то, как мы здесь оказались

— Еще в апреле вы написали статью, которая вызвала определенный резонанс. В ней вы призывали к диалогу две Беларуси. Почему ранее между ними не было конфронтации и что привело вас к такому призыву?

— Нельзя сказать, что конфронтации раньше не было.

— Не такая явная, как сейчас.

— Да. Хотя мои настроения в апреле во многом определялись памятью о 2010 годе или периоде, который ему предшествовал. Там в миниатюре была та ситуация, которую мы наблюдаем сейчас.

Дело в том, что произошли кардинальные изменения в социальном контракте, о котором многие социологи и политологи любят говорить: власть обеспечивает населению основные потребности, а общество в ответ принимает власть такой, какая она есть.

Одно дело, когда этот социальный контракт работает в период с 2001 по 2010 годы, когда среднегодовые темпы роста ВВП были в районе 7,5%. Совсем другое, когда они снизились до 1,2% в 2011-2019 годах. Понятно, что власть не может обеспечивать все те социальные бонусы населению, на котором она раньше строила свою политику. Когда происходит такое падение и денег становится меньше, власть начинает что-то обрезать.

Евгений Прейгерман Минский диалог

 

Еще в 2006-2007 годах была первая волна сокращения социальных льгот, которая приводила к огромному недовольству среди базового электората Лукашенко: пенсионеры, работники бюджетного сектора. Дальше все это только расширялось.

Странный закон о тунеядцах, когда власть искала новые возможности пополнять бюджет. Власти справедливо считали, что большое количество людей в нашей стране не платит то количество налогов, которое должно по существующим законам. Но в итоге это вылилось в совершенно странные решения, которые обозлили общество.

Последняя капля – коронавирус. Это и подтолкнуло меня [к написанию статьи] в апреле. Стало очевидно, что это не просто вопрос денежной несправедливости, но большинство населения воспринимало это как вопрос жизни и смерти. Когда начиналась паника, люди умирали, а при этом на телевидении какая-то странная риторика, у людей сложилось впечатление, что власть наши жизни ни во что не ставит.

Параллельно все эти годы была вторая часть общества – расширяющаяся. Эта часть в основном была в частном бизнесе. Притом интересно, что по мере падения способности государства обеспечивать «социалку», она автоматически создавала для большего количества людей условия переходить в частный сектор. Для этих людей, разве что кроме IT, государство тоже становилось проблемой – налоговое бремя, бюрократическое бремя. Это когда ты становишься успешным в бизнесе и можешь двигаться дальше, а государство тебе не только ничего не дает, но и создает проблемы.

 

Про диалог и Координационный совет 

— Конфронтация нарастала, вы призывали к диалогу. Каким вы представляли этот диалог?

— Явно не таким, как хотела бы каждая из сторон. Для власти любой диалог – это «давайте свои предложения, и мы их рассмотрим». Для другой стороны – это чуть ли не «Лукашенко должен уйти прямо сейчас». Могло ли быть вообще что-то похожее на диалог? У меня нет ответа. Не утверждаю, что на тот момент был простой рецепт всех усадить за стол и прийти к результату. Но в первую очередь я хотел обратить внимание на другое. Мы настолько далеко зашли в неприязни и даже ненависти внутри общества, между властью и ее оппонентами, что эта ненависть уже делает нас слепыми по отношению к самой главной опасности: что в результате внутренней конфронтации мы собственными руками разорвем Беларусь.

Это наша страна, и если мы хотим сами принимать в ней решения, то нам нужно найти точки соприкосновения, как бы сложно это ни было. Потому что если мы их не найдем, то за нас будут принимать решения люди из других стран. Ничего не имею против этих людей, но у них свои интересы.

«Если мы сами хотим принимать решения, нужно найти точки соприкосновения, как бы сложно ни было»

Но основная проблема Беларуси, которая сейчас стала очевидна, это отсутствие национальной элиты, которая способна подняться над своими корпоративными интересами, сопоставить интересы различных групп общества и договариваться, искать путь вперед в интересах всей страны.

— Координационный совет мог бы стать такой элитой?

— Координационный совет – это попытка создать альтернативный власти орган, структурировать альтернативную элиту.

— Но ведь они как раз и призывали сесть за стол переговоров.

— Нет, изначально риторика была об организации перехода власти: либо Лукашенко сразу уходит, либо проводятся новые выборы, что то же самое. И лишь потом на сайте Координационного совета появились более расплывчатые формулировки о необходимости преодолеть политический кризис.

Разница между апрелем, когда я писал ту статью, и нынешней ситуацией в том, что тогда ни Александр Лукашенко, ни его сын не бегали с автоматом в руках. Не было лобовой конфронтации на улицах, которая многими воспринимается как последний бой. Поэтому сегодня, к сожалению, с Координационным советом у власти не может быть диалога.

 

Про ошибки власти и реформу Конституции

— В Беларуси вообще можно что-то предсказывать исходя из международных практик или наша ситуация уникальна?

— Не бывает абсолютно уникальных ситуаций, как и не бывает полностью аналогичных ситуаций. Есть много нового, но экспертный прогноз же базируется не только на поиске прошлых аналогий. Любое прогнозирование должно учитывать динамику, которая может кардинально менять ход событий. Наша динамика очень быстротекущая, причем не только внутренняя. Кстати, в этом отличие от 2010 года – тогда мир был куда более спокойным и управляемым.

Меняется структура международных отношений, а это означает, что любой возникающий где угодно кризис может приводить к таким международным последствиям, к которым ранее не привел бы. Поэтому, например, конфликт между Армений и Азербайджаном, казалось бы, далекий от нас, вполне может в этих условиях оказать существенное влияние и на динамику политического кризиса в Беларуси. В ближайшее время таких международных событий, способных оказать прямое влияние на ситуацию в Беларуси, будет все больше.

Евгений Прейгерман биография

 

— Говорят, что в этом году власть совершила три главные ошибки: коронавирус, допуск Тихановской к выборам и насилие на улицах после них. Согласны?

— Да. Но не нужно концентрироваться только на них. На мой взгляд, куда более серьезная ошибка была совершена осенью прошлого года, когда были проведены парламентские выборы. Во-первых, ошибка власти в том, что те выборы провели раньше президентских. Но даже не это важно. Если бы в тот раз власть позволила расшириться представительству людей, которые публично высказывают альтернативную точку зрения, то был бы шанс как минимум часть сегодняшнего протеста перевести в стены парламента, что делало бы ситуацию в стране более устойчивой.

— Вы верите, что в парламенте могли принимать перечащие основной линии решения?

— Сама основная линия могла бы в таком случае быть более гибкой. И для власти это расширяло бы поле для маневра. По крайней мере, если бы власть смогла убедить значительную часть общества в том, что парламент наконец стал местом для дискуссии, а не как было раньше. И, насколько я понимаю, какие-то такие мысли, пусть и долгосрочные, у власти были уже несколько лет назад.

— Как вам кажется, обещания провести конституционную реформу в течение двух лет – это правда?

— Сейчас уже непонятно. Куда большей правдой была та риторика, которая у Лукашенко звучала в предыдущие годы. Понимание того, что он может войти в историю не только как первый, но и как не последний президент Беларуси, явно выдавала в нем какой-то мыслительный процесс в этом направлении. По крайней мере, это была далеко играющая мысль с четким понимаем вписать себя в историю страны толстыми золотыми буквами.

А теперь совсем другая ситуация. Сейчас он на фронте. Власть не в тех условиях, чтобы планировать даже на две недели вперед.

 

Про дальнейшие отношения с Западом

— Европейские страны, США, Канада, Украина заявляют о нелегитимности президента. Возможно ли развивать отношения с ними дальше?

— Все возможно. Страны действуют в своих интересах. Если здесь стабилизируется ситуация таким образом, что Лукашенко остается президентом, и вокруг происходят новые проблемы, кризисы – естественно все будут иметь дело с де-факто лидером страны.

— Послы продолжат вручать верительные грамоты?

— Вот это интересная штука. Факт вручения послом верительной грамоты является констатацией признания руководителя страны. Сейчас это большая головная боль у многих стран, тех же США или Франции, которые назначили нового посла. Думаю, они постараются этот процесс затягивать. По прибытии в страну назначенный посол вручает копии верительных грамот министру иностранных дел, и с этого момента имеет право работать. Бывают ситуации, когда назначенные послы так и работают, а оригиналы главе государства не вручают годами.

Кризис Беларусь

 

— В 2015 году о встрече Нормандской четверки в Минске говорили как о торжестве белорусской дипломатии. Да и в целом Беларусь воспринималась как нейтральная площадка для переговоров. Об этом тоже можно забыть?

— Пока да, к сожалению. Мне кажется, мы отошли очень далеко назад, даже дальше 2011 года. Повторюсь, международная ситуация сейчас другая, и она повышает цену ошибки. С другой стороны, это пока еще не констатация полного финиша. Это когда пациент уже практически мертв, но какие-то признаки жизни еще подает и, соответственно, есть хотя бы гипотетические шансы на его реанимацию.

Попытка создать нейтральную площадку была совершенно рациональной, чтобы немного отойти от конфликта между Россией и Украиной, действовать в своих интересах и, главное, не оказаться напрямую втянутыми в военный конфликт между нашими соседями.

Сейчас уже появляются разговоры о конце белорусской многовекторности. Но при всей трагичности нашей ситуации, если Беларусь будет оставаться независимой, она будет оставаться и многовекторной. Единственная возможность убить эту многовекторность – это присоединить нас к России. Если мы хоть в каком-то виде останемся независимым государством, то все импульсы к многовекторности будут сохраняться. Это значит, что нельзя ставить крест на идее переговорной площадки. Другой вопрос, что нашей воли для этого недостаточно – нужно признание ценности такой площадки от внешних игроков. С этим, конечно, теперь проблемы.

 

Про дальнейшие отношения с Россией

— Санкции против Беларуси собираются ввести все наши соседи, кроме России. Означает ли это, что переговоры о дальнейшем сближении в Союзном государстве продолжатся?

— С гораздо большей вероятностью, чем в прошлые годы. Лукашенко больше не может открыто сказать, что не пойдет на договоренности, которые ограничат наш суверенитет. Есть определение политики как искусства возможного. Так вот теперь объем возможного для Беларуси в переговорах с Москвой существенно сократился.

— Интересно вспоминать, что еще в конце прошлого года протесты в Минске вроде как совпадали с риторикой власти.

— Межгосударственные отношения на постсоветском пространстве очень закрытые. Многие вопросы решаются не так, как нам кажется – при официальных встречах по протоколу, а просто телефонным разговором между лидерами. И иногда даже высшие должностные лица могут не знать, о чем договорились президенты. Наша власть так и не научилась эффективно сообщать эти вещи обществу. Поэтому протесты против интеграции с Россией в прошлом году, которые власть могла использовать и для усиления переговорной позиции с Москвой, и для консолидации общества, в итоге имели обратный эффект.

Есть еще распространенное в международных отношениях явление, которое многие у нас никак не могут понять. Авторитарный лидер естественным образом сфокусирован на собственной власти. Когда он чувствует, что либо этой власти ничего не угрожает, либо он имеет возможность спокойно вести диалог с оппонентами внутри страны, он неизбежно будет склонен проводить внешнюю политику, которая соответствует национальным интересам.

Но как только он понимает, что, грубо говоря, его завтра могут свергнуть, – весь фокус внимания переключается на это, и во внешней политике он начинает вести себя так, чтобы сохранить собственную власть. Именно этим объясняются те резкие изменения, которые произошли во внешней политике Беларуси всего за пару недель.

Евгений Прейгерман интервью

 

— Роль Путина важна в этой ситуации?

— Я повторяю тезис, из-за которого на меня многие обижаются, особенно те, кто активно выходит на протест. В Беларуси сейчас возможно все, но невозможно ничего, если Путин будет против. Россия стала абсолютно доминирующим и решающим голосом в контексте всего нашего кризиса. При всех надеждах на рождение на базе протестов настоящего гражданского общества Россия в настолько сильной позиции, что может себе позволить так вывернуть ситуацию, что новорожденное гражданское общество этого и не заметит.

И не поймите меня неправильно: я не развожу конспирологию по поводу злых умыслов России. Руководство России для того и существует, чтобы действовать в российских интересах. И естественным образом интересы России далеко не всегда совпадают с интересами суверенной Беларуси. Как, к слову, и интересы Польши, Литвы, Украины, США и всех других государств.

 

Про политических экспертов и центристскую позицию

— В одном видео вас называют провластным политологом. Это так?

— Политолог или эксперт не может быть ни провластным, ни оппозиционным. Вы либо эксперт, либо нет, что зависит от ваших знаний и способности их применять. А эти определения не из области экспертизы, а из пропаганды. Я пропагандой никогда не занимался, потому что она мне не интересна.

— Но появляетесь на белорусском телевидении.

— Точно так же я появляюсь и на небелорусском телевидении. И что? Я же не говорю то же, что люди, которые занимаются информационным сопровождением и у которых позиция меняется в зависимости от того, что с утра сказали какие-то политики.

Этот ваш вопрос относится к еще одной нашей проблеме. У нас долгие годы было большинство сторонников власти и 15-20 процентов кардинально несогласных с властью. И вокруг этого противостояния возникло пропагандистское сопровождение.

Не хочу никого обидеть, но большинство людей, которые в нашей стране называют себя экспертами, на самом деле именно пропагандисты либо информационные сопроводители. Одни аплодируют любому решению власти, другие в любых ситуациях ее ругают. С точки зрения аналитической работы, экспертная ценность таких людей нулевая.

В совсем зеленой молодости я сам был в такой ситуации, когда было достаточно сказать несколько раз, что Лукашенко не прав, добавить пару терминов, и ты уже эксперт. Проблема в том, что многие люди, которые в молодости попали в такую систему координат, на всю жизнь там и остаются.

— Но у вас же должна быть своя позиция.

— У меня есть позиция, но она часто отличается от того, что хотят слышать и одни, и другие. Вы считаете, что позиция может быть только за белых либо за красных?

— Я думаю, что часто люди придерживаются той стороны, которая, по их мнению, права.

— Да, только представление людей о том, кто прав, тоже складывается годами и не на основании фактов в конкретной ситуации. Мне эстетически не близки ни одни, ни вторые, потому что на крайних точках и одних, и вторых присутствует язык вражды. А я центрист и считаю, что все крайности вредны. И что язык вражды – это прямая дорога к белорусской катастрофе.

— Вы голосовали на выборах?

— Да.

— Вы голосовали либо за Тихановскую, либо за Лукашенко. Так?

— Я голосовал против всех. Говорят, что нельзя спрашивать про деньги и про голосование, но в данном случае, думаю, можно.

 

Про дипломатию и нового президента

— Почему вы никогда не работали в МИДе?

— Я был там на практике на 5 курсе. Когда шел на ФМО БГУ, естественно мечтал, что буду дипломатом. Бывший министр иностранных дел Мартынов (Сергей Николаевич, возглавлял МИД с 2003 по 2012 годы – ИЛ) учился в моей гимназии в Витебске. Однажды он выступил у нас на юбилее, и его выступление меня прямо-таки восхитило. Глядя на него, я подумал, что тоже хочу стать дипломатом.

Но когда учился на ФМО, понял, что в МИД я не хочу, а хочу в ООН – буду мировым дипломатом, решать проблемы мира. Но потом я также был на стажировке в Представительстве ООН в Беларуси и пришел к выводу, что это тоже не совсем то, что я хочу. Не чувствовал полноты свободы. Наверное, я более креативный человек, а дипломатия требует огромной дисциплины, поэтому я пришел в поле аналитических центров и живу в этой системе.

— Не видите себя в МИДе?

— Жизнь по-разному может сложиться. Я не вижу карьерного движения, когда ты грызешь дипломатический хлеб с нижних ступенек. Мне интересно работать с идеями, а многие государственные позиции о другом. Если все же есть такие, они когда-то могли бы со мной встретиться.

— Форум «Минского диалога» теперь тоже на паузе?

— Конечно. Он был невозможен уже по факту коронавируса, но теперь еще и политический кризис.

«Через пять лет Беларусь будет совершенно другой. Но какой – неизвестно»

— Как вам кажется, президент Беларуси поменяется в течение года?

— Думаю, с очень большой вероятностью нынешний президент не добудет тот срок, который ему определен сейчас. При этом не удивлюсь, если он останется, хотя вероятность небольшая.

— Как вам кажется, в Беларуси все будет хорошо?

— К сожалению, в ближайшее время не будет.

— А в долгосрочной перспективе?

— Это уже философский вопрос, а значит вопрос угла зрения. Для многих будет хорошо, для остальных – нет. Думаю, через пять лет Беларусь будет совершенно другой. Но вот какой – неизвестно.

 

 

— Эволюция / революция?
— Эволюция.

— Что лучше: быть министром иностранных дел / известным политическим блогером?
— Каждому свое.

— Михалок / Вольский?
— Оба.

— Бабарико / Цепкало – чьи взгляды вам ближе?
— Там очень много всего намешано. Мне они оба до конца непонятны.

— Русский язык / беларуская мова?
— Оба.

— Какое качество в белорусах вам больше всего нравится?
— Памяркоўнасць. Оно и нравится, и не нравится одновременно.

— Когда в последний раз врали?
— У меня такой типаж, что я склонен не говорить то, что может привести к необходимости врать.

— Посоветуйте книгу почитать.
— Так как у нас времена тяжелые, то нужно что-то с юморком. «Одесские рассказы» Бабеля.

— Закончите фразу: «В Беларуси не хватает…»
— Ответственной национальной элиты.

— Есть ли исторический персонаж, с которым вам хотелось бы встретиться?
— Однозначно с Виктором Цоем. Не думаю, что открыл бы что-то новое, но он был моим кумиром с раннего детства.

 

 

 

 

— Евгений Прейгерман через 5 лет: что бы вы хотели, чтобы у него изменилось?

— Хотел бы, чтобы у него продолжали гореть глаза и не было чувства безысходности от любимого дела.

— Евгений Прейгерман через 45 лет: каким бы вы хотели его видеть?

— Счастливым.

Оставить комментарий